(no subject)

[annablaze]

Возвращаясь еще раз к этой дивной истории
http://annablaze.livejournal.com/161447.html
На всякий случай, для тех, кто не понял, что именно я хотела этим сказать. Я хотела сказать всего две вещи.
Во-первых, вульгаризировать сложную, тонкую и по самой природе своей антитетическую идею (как собирался это сделать Стерм в своей предполагаемой книжке о Фламеле) - это верный способ привлечь к ней широкие массы народонаселения и оттолкнуть от нее именно тех, кому она предназначена в первую очередь: людей, думающих головой и чувствующих... ну, скажем, не только областью ниже диафрагмы. За примерами долго ходить не надо: посмотрите, что произошло с той же астрологией. В результате теперь нормальные разумные люди страшно удивляются, когда неожиданно обнаруживают, что это не просто применимая, а глубокая, серьезная, красивая и удобная система. Только за последние полгода я столкнулась с таким явлением трижды. Ну, или взять хотя бы то, что чуть было не произошло или уже начало происходить с материалами, с которыми работает _nebet_.
Во-вторых, мое глубокое убеждение заключается в том, что право на популяризацию любого материала имеет только человек, который этот материал изучил досконально (чего вышеупомянутый Стерм, понятное дело, не сделал и сделать не мог). У любого другого "популяризатора" непременно получится именно то, что описано в части "во-первых". Что касается конкретно популяризации т.наз "эзотерических" знаний - то, сдается мне, трудно не почувствовать разницу между Регарди и Дюкеттом, с одной стороны, и какой-нибудь Тамарой Глобой - с другой. Но, так или иначе, мне кажется, эти самые знания просто не для тех, кто этой разницы не чувствует.
В общем, конечно, можно было бы рассуждать и дальше, много и со вкусом, но это уже сделал sane_witch, мнение которого по этому вопросу я целиком и полностью разделяю: http://sane-witch.livejournal.com/254536.html
Пожалуй, еще добавлю только, что пункт "во-вторых" - это одна из причин, по которым мы с оной Разумной Ведьмой настолько не торо-о-о-о-опимся продолжать выкладывать посты по "Видению" ;)

Comments

[jarabina.livejournal.com]

Вот при всей моей "первичности", идея с книжкой о Фламеле показалась мне именно что жутко вульгарной. В результате я сегодня прямо с утра чувствую себя несколько заблудившейся. Пост Молнии меня несколько обескуражил (основным посылом; так-то в целом по-человечески могу понять), но Княжна в комментах про обезьян и гранаты меня, безусловно, убедила. Другое дело, что как только речь заходит строго и конкретно о "Видении"... мысль о "практическом срезе" обескураживает меня опять.
В общем, буду дальше думать.
То ли тут норовят смешаться две или несколько совершенно разных, на самом-то деле, проблем... То ли я просто чего-то недопонимаю.

[magnetit.livejournal.com]

Княжна защищает свою собственную деятельность, кстати.

[sane-witch.livejournal.com]

Только штука в том, что это принципиально разные области знания.

[magnetit.livejournal.com]

конечно.

но ведь у нас очень многие "учились понемногу..." (с), а поэтому считают, что могут выносить суждения обо всем.

[jarabina.livejournal.com]

Княжна, насколько я поняла из сегодняшнего разговора, совершенно последовательно проводит теорию техники безопасности по недопущению обезьян к гранатам. Очень разумно ИМХО (хотя я на ее месте _себя_ защищала бы больше, но тут порог терпимости у каждого свой... я бы просто не выдержала некоторых вещей).

А в случае с Йейтсом... Исходя из той же техники безопасности получается, ИМХО, что то, что не может (не должно) быть популяризировано, не должно и появляться на общем обозрении. Вообще. Дабы ни искушать ни обезьян, ни любителей ломать заборы. Но чего-то от этой мысли тоже как-то... невесело.

[magnetit.livejournal.com]

в принципе, раньше *эзотерическое* знание так и циркулировало в обществе.

но эра Гутенберга сделала то, что сделала: знание стало потенциально вседоступным.

[jarabina.livejournal.com]

Для меня лично вопрос о том, пошло ли это человеку на пользу, честно говоря, остается открытым.

[sane-witch.livejournal.com]

Потому как ложная это мысль, ложная. :)))
Пока система находится на стадии разработки или осмысления/пропускания через себя, ее нужно защищать высокими заборами, а популяризаторов - отстреливать. :)
После опубликования - если оно вообще имеет место быть - она в принципе уже сама защищает себя, и тогда уже ответственность за ее использование ложится на самих обезьян. Пытаться контролировать этот процесс уже себе дороже. ;)

[annablaze.livejournal.com]

По поводу обезьян с гранатами - ну, тут мне трудно сказать что=то внятное. Просто мой персональный жизненный опыт подсказывает, что обезьяна всегда свою гранату найдет, не в одном огороде, так в другом. В смысле, что на каждый чих не наздравствуешься. Поэтому особого смысла городить забор по этой причине я не вижу. Для меня вопрос сводится, по сути, к минимальным мерам по защите сведений такого рода от людей, которые склонны хватать со сковородки недопеченный пирожок и бодро прыгать, размахивая им и вопя "а што у меня есть". Просто потому, что те, кому он даст этот пирожок попробовать, в дальнейшем будут склонны считать, что вот это и есть правильные пирожки. И если среди этих попробовавших найдутся люди с развитым вкусом, они просто преисполнятся омерзения к пирожкам до конца своих дней ;)

[jarabina.livejournal.com]

Ну да, что мы и наблюдаем... блин, вспомнила свой недавний дискашшн про астрологию и гомеопатию... уползаю, нервно подергиваясь :'(

Продолжение шерстяного ИМХА.

[knjazna.livejournal.com]

Да, именно так. А то, что засвечено - должно быть должным образом приведено в соотвествие в требованиями правил ТБ.

Иначе получится "как всегда", как бы ни хотели.

У внутренних и внешних техник правила свои. Внутренние можно показывать только тем, кто или уже имеет опыт работы, или готов вложиться в годы работы для того чтобы получить опыт и настроить понималку.
Внешние техники можно давать всем.

Внутренние техники, открытые тому, кто не готов работать долго - небрежность, допущенная МАСТЕРОМ. Хотя носиться с ним будет (и опасным его сделает) именно "чайник".

[annablaze.livejournal.com]

"Первичность" здесь ни при чем. Я очень сомневаюсь, что "первичность" сама по себе способна оказать пагубное влияние на мозги и чувство вкуса ;)))
Что касается Княжны. Мне кажется, она работает с идеями, относящимися принципиально к другой сфере применения, и, соответственно, у нее другая референтная группа. Если в двух словах, то здесь надо отделять терапевтические методики от методов магического самообразования.

[jarabina.livejournal.com]

Ну вот да. Одно дело, когда некая теория по самой сути своей нацелена на достаточно универсальное (ну, условно говоря) практическое применение, а другое - сложная поэтико-символическая система, в которой никаких "надежно верифицируемых" механизмов и критериев вообще, ИМХО, не просматривается.

[annablaze.livejournal.com]

Ну да, и это тоже, безусловно.

[jarabina.livejournal.com]

Да, про первичность. Она мне, видишь ли, при этом все время норовит сигнализировать: "Осторожно! Не снобИ!" :)
Т.е. я бы, конечно, припомнила тут приснопамятную фразу "Искусство должно быть понятно народу" - вместе с идеологией, которая ее породила, и последствиями, к которым она привела. Но неизбежно возникающий тут "принцип разделения" отчетливо противоречит моему мироощущению (именно ощущению, а даже не миропониманию). Потому и теряюсь пока в непонятках :)
При том, что в теорию всеобщего равенства я не верю (ни в каких аспектах) и лозунги об общедоступности знания мне тоже внутренне сомнительны.
Но-таки Княжна права, ИМХО, насчет тактики взаимодействия с обезьянами. И тогда получается - либо все под замок, либо сахарную косточку (или убедительный косточкоимитатор) на видное место.

[annablaze.livejournal.com]

Ха, а ты думаешь, почему мы убрали все существенные материалы по "Видению" под замок для группы? Но изготовлять имитаторы косточек я категорически отказываюсь по вышеописанной причине: мне не хочется, чтобы люди, которым эти материалы действительно могут полезны, по ошибке приняли имитатор за косточку.
Что касается "искусства в массы" - ну так, искусство же бывает разным. Одно - "в массы", другое - "не в массы", но это не значит, что существование последнего следует скрывать от этих самых масс.

[annablaze.livejournal.com]

Вообще, если смотреть с т.зр. все той же йейтсовской системы, то сказать, что нужно только массовое или только элитарное искусство - это все равно что сказать, что нужны только антитетики, а всех первичных - отстрелять, или наоборот ;)

[annablaze.livejournal.com]

Да, чтобы не возникло очередных недоразумений: под "терапевтическими" я здесь понимаю методы, помогающие человеку адекватно вписаться в социум, "не потеряв себя" при этом.
Что касается магических техник, мистических знаний и пр. - то они, как нетрудно догадаться, существуют совершенно не для этого ;)

[amarantina.livejournal.com]

мм... последняя ссылка ведет на подзамочный пост :)
я просто к тому, что не все прочитать могут :)

[annablaze.livejournal.com]

Мм... я попозже вечером попрошу пустить :)

[amarantina.livejournal.com]

спасибо :)

по теме: как-то мне вообще кажутся бессмысленными разговоры на тему, прав Стерм, или нет. поскольку банально не существует никаких общезначимых правил, согласно которым можно утверждать чью-либо внешнюю правоту. ведь правота может быть только внутренней :)

впрочем, лично с моей колокольни, что бы Стерм ни сделал в одном из вариантов реальности, Йейтса это бы никак не задело, поскольку он Поэт, властелин своих внутренних земель, и что ему до всего этого? :)
но это с моей колокольни, да :) а сам Йейтс мог думать совсем по-иному ;)

[annablaze.livejournal.com]

Да вот поэтому мы и обмениваемся тут сугубо личными мнениями :) а не претендуем на общезначимость. Мне вот кажется, оценка того, что пытался делать Стерм, - это именно что вопрос личного вкуса и умения проводить тонкие различия.
Насчет "не задело" - знаешь, это по-разному бывает. Идеи - по крайней мере, в этой внутренней реальности, о которой мы говорим, - они ведь вполне себе живые существа. И если идею, еще не доразвившуюся естественным путем, искалечить, так сказать, во младенчестве, не факт, что она потом оклемается. Для Йейтса, насколько я его понимаю, это соображение было очень даже реальным. Поэтому я и рассуждаю преимущественно с точки зрения защиты идей, а не пользователей. Пользователи-то - звери живучие, они выкрутятся ;) ну, найдут себе другую идею, на худой конец.
Кроме того, могу сказать о Йейтсе персонально, что для творческого человека 17-й фазы (к которой он принадлежал) жизненно важно удержать свою основную (на данный момент времени) идею в целости и сохранности и выразить ее просто, но не потеряв при этом ни точности, ни интенсивности переживания. Это для него экзистенциальная необходимость, которой подчиняется в его жизни все. В какой-то мере он всякий раз одержим своей очередной идеей, и мысль о том, что ее могут испортить, для него почти невыносима.

[sane-witch.livejournal.com]

открыто

[amarantina.livejournal.com]

ага, спасибо :)

[http://users.livejournal.com/_nebet_/]

кхе-кхе... даже не знаю чего сказать...
вернее добавить ;)